Am recitit de curând articolul lui Dragoş Paul Aligică Despre Oslo, incorect politic din Revista 22, precum şi reacţiile la aceasta (Andrei Cornea, Horaţiu Pepine, Dan Alexe).
O distincţie care se învaţă la Facultatea de Filosofie este cea între propoziții despre fapte și propoziții despre valori. Propoziţia Hitler este grec este descriptivă, poate fi adevărată sau falsă. Propoziția Hitler a fost un om bun exprimă o judecată de valoare. Ea nu descrie fapte, ca propoziția anterioară. Cel mult descrie nişte stări mentale, atitudini faţă de un obiect. Eroarea naturalistă apare atunci când trec la propoziții despre fapte la cele despre valori. Este o distincţie utilă şi mă scuteşte de reacții aiurea, cum ar fi acea în care spun despre un profesor de istorie care studiază rasismul că este rasist. Una e să spun afară plouă, alta nimic nu este ca ploaia sau ce bine că plouă! Prima propoziție e descriptivă, ultimele sunt evaluative.
Articolele împotriva lui DPA conţin sistematic această eroare categorială şi permanent judecăți descriptive sunt interpretate ca evaluative.
Ce văd în textul lui DPA este un modus tollens, un argument de genul p implică q/dar non q, prin urmare non p. Altfel spus: Multiculturalismul încurajează reacții de genul atentatului (propoziție descriptivă). Dar nu vrem astfel de reacții (evaluativă). Prin urmare, multiculturalismul trebuie respins (evaluativă).
Eroarea naturalistă apare în clipa în care premisa descriptivă Multiculturalismul încurajează reacţii precum atentatul din Oslo este interpretată ca una de valoare, însemnand atentatul este legitim, este firesc, este natural, este un lucru bun. De aici concluzii ca DPA e rasist, extremist, îl scuză pe teroristul norvegian, ştiam eu că aşa e capitalismul etc. De fapt, din acest pas orice e posibil.
Faptul că discuţi contextul mai larg al unei acţiuni nu înseamnă că eludezi responsabilitatea individuală. Un torţionar rămâne vinovat, însă faptul că trăia în comunism nu este un detaliu sau ceva care nu are nicio valoare explicativă în înţelegerea actelor sale. Revenind la cazul nostru cred că este o discuţie deschisă dacă multiculturalismul favorizează sau nu astfel de acte. Însă problema rămâne una descriptivă şi aici ne putem da cu părerea și construi tot felul de argumente pro sau contra. Pro ar fi că există segmente în cadrul populației europene cu o atitudine antiimigranţi. Contra ar fi că şi într-o lume liberal clasică (deci fără multiculturalism, dar totuşi pestriţă) am putea avea astfel de reacţii. Însă nu se poate infera de aici rasismul cutărui sau cutărui opinent. De aceea sunt propoziţii descriptive, nu evaluative.
În general mi se pare straniu când neoconservatorismul este acuzat de rasism în diverse locuri. Argumentele aduse de neoconservatori sunt culturale, nu apelează la biologie și rasă. Punerea obsesivă a problemelor în termeni rasiali apare în schimb la social-democraţii contemporani din toate partidele.
@costel stavarache: poi parca era modus tollens in post, nu sil lui von wright?!?
sau asta va invata in anu 1 la fil@unibuc, cum sa o dati pe dupa cires daca gresiti si cineva va arata cum si unde?
rationamentul este o aplicatie a silogismului practic a lui von Wright si se analizeaza prin logica deontica (nu prin logica propozitiilor)
are o structura de tipul:
scop (=nu atentate)
dar mijloc (multiculturalism) implica non scop (=atentate)
prin urmare non mijloc (=nu multiculturalism)
eww, costel nici asa nu e un modus tollens.
daca multiculturalismul e in vigoare (p) atunci se produc reactii de genul atentatului (q)
dar observa ca ¨nu vrem asemena reactii¨nu e negatia lui q (´se preduc reactii de genul atentatului). negatia lui ¨se produc reactii de genul atentatului¨este ¨nu se produc reactii de genul atentatului¨
din premisele pe care le dai tu aici, unicul fel de a face un modus tollens corect e urmatorul:
p ¨multiculturalismul e in vigoare¨atunci q se ¨produc reactii de genul atentatului¨
non q ¨nu se produc reactii de genul atentatului¨
deci non p ¨multiculturalismul nu e in vigoare.¨
ceea ce evident nu e ce vrei sa zici tu. o ultima remarca si am incheiat: nu poti sa ai un modus tollens in care o premisa e o propozitie descriptiva iar a doua evaluativa, pt ca cea de a doua nu va fi o negatie a primei premise. asta se invata la logica tot in anul 1 de filosofie.
sincer, sunt socat cand vad ca aici se tin prelegeri de la catedra ca unor copii ignoranti ¨se invata la anul 1 de filozofie, etc¨, dar nu se poate face un modus tollens corect. ce spune asta?
adrian briciu
Intelegeti premisa multiculturalismul încurajează reacții de genul atentatului ca fiind daca multiculturalismul este in vigoare (p), atunci se produc reactii de genul atentatului (q)si asa se vad mai usor cele doua variabile propozitionale pentru traducerea din limbajul natural in cel formal, precum si relatia de conditionalitate dintre ele
domnul stavarache face o mare gresala. nu e nici un argument modus tollens acolo. un argument modus tollens e de forma: "daca p atunci q, dar non q, deci non p"
in argumentul pe care il da, nu e nici un modus tollens, pt ca prima premisa nu e un conditional, iar a doua premisa nu e negatia consecventului conditionalului. iar concluzia nu e negatia antecedentului conditionalului.
urmatorul "argument" nu e un modus tollens: "Multiculturalismul încurajează reacții de genul atentatului . Dar nu vrem astfel de reacții. Prin urmare, multiculturalismul trebuie respins"
prima premisa nu e un conditional de forma "daca p atunci q"
a doua premisa nu e negatia conseqventului lui "daca p atunci q", adica a lui q
concluzia nu e negatia antecedentului conditionalului, adica al lui p.
(negatia lui "multiculralismul incurajeaza reactii…" este "multiculturalismul NU incurajeaza reactii..)
eu cred ca domnul stavarache trebuie sa se intoarca la logica, inainte de toate.
unde e modus tollens ca eu nu il vad. modus tollens e asa: p implica q, non q, deci non p. (1 punct pt stavarache)
dar care e argumentul? "Multiculturalismul încurajează reacții de genul atentatului. Dar nu vrem astfel de reacții . Prin urmare,multiculturalismul trebuie respins"
dom'le care e p si care e q acolo? nu ai nici un modus tollens acolo pt ca prima propozitie nu e un conditional. iar a doua nu neaga cosecventul primeia (pt ca prima nu are consecvent, sic!)
sa zicem
P= "Multiculturalismul incurajeaza reactii de genul atentatului"
non q (= "dar nu vrem astfel de reactii"
non P (?) = "deci multiculturalismul trebuie respins"
in primul rand observati ca concluzia asa zisului arg. al dlui Stavarache nu e negatia lui P. negatia lui p este: non p= multiculturalismul NU incurajeaza reactii de genul atentatului"
in al doilea rand. un modus tollens are ca prima premisa un conditional de forma p implica q. p "multiculturlsimul incurajeaza reactii de genul atentatului" nu e un conditional. q "nu vrem astfel de reactii" nu e negatia consecventului lui "multiculturalismul incurajeaza reactii de genul atentatului".
cat despre jocul semidoct cu judecati de valoare vs. judecati de fapt… da, e curs introductiv 🙂 lucrurile sunt mai complicate
O vorba (grea) si despre multiculturalismul anticrestin al MSM:
Pe mine m-au cam surprins (glumă & sarcasm) comparatiile cu Unabomber sau cu McVeigh cind il ai la indemina pe Baruch Goldstein. Ce daca presa tace rasunator despre Goldstein? Dpdv tehnic, macelul lui Breivik seamana cu cel al lui Goldstein din 1994, nu cu cei 3 morti in 20 de ani ai lui Unabomner si nici cu efectele camionului-bomba al lui McVeigh.
M-a surprins (iarasi glumă & sarcasm) tot atit de mult si prima descriere a lui Breivik: insistenta pe alb, blond, ochi albastri, fundamentalist crestin, kkmak. Ulterior s-a vazut cit de crestin e omul.
Presa a aruncat cu fecale in ventilator si in cazul Jared Loughner. Ca e extremist de dreapta, alb, crestin, tot tacimul. Apoi, cind s-a aflat ca era simpatizant si votant democrat, s-a facut, instantaneu, lampa mai mica. Si s-a pus definitiv batista pe tzambal cind un fost coleg de clasa de-al blondului le-a spus ziaristilor ca mama lui Loughner era evreica si frecventa aceeasi sinagoga ca si Gabrielle Giffords.
Lasati-i sa moara cu presa lor multiculti cu tot! E mult mai bun internetul.
Pe scurt din gindirea lui mobgirl:
Nu exista relatie cauza-efect intre agresiunea multiculti impotriva civilizatiei crestine si reactii precum atentatul de la Oslo, dar exista relatie cauza-efect intre ce scrie Aligica si cum isi vor justifica dezaxatii crimele in viitor. De ce? D'aia!
Concluzie: multiculturalismul sa-si continue marsul victorios, iar Aligica "si altii ca el" sa fie pusi in lanturi si reeducati dupa metoda "Pitesti".
Acu', pe bune, mobgirlo (si altii ca tine), tu de libertatea de exprimare ai auzit? De libertatea aia de exprimare fara "strings attached", vreau sa zic.
Asta e una din chestiile care m-au ingrozit si scirbit intotdeauna la romani: absenta nevoii de libertate in general si de libertate de exprimare in particular, graba cu care dau libertatea pe putina securitate, mentalitatea de sluga. Pe romaneste: sa puta, da' sa fie cald. S-a vazut ca, peste tot unde ajung marxistii la putere, la inceput pute si e caldut pentru gloate, dar in citiva ani mai ramine doar putoarea. Degeaba, unii nu invata. Ce diferenta e intre un roman d'asta si o oaie, sau o curca plouata, sau o gaina care se uita ca curca-n lemne? Nu vad alta mai semnificativa decit cea de greutate. Romanul are mai multe kile.
Discursul lui Aligica poate fi, la o adica, gresit cap-coada. Dar asta nu face din el un criminal care sa fie aratat cu degetul de orice gaina care se uita ca curca-n lemne. Pe de alta parte, asa-i trebuie daca a studiat sociologia. Imi zicea o colega: "am venit la matematica fiindca aici pot sa spun orice prostie fara sa risc sa fiu arestata". Era in vremea comunismului si fata, studenta de nota 10 pe linie, nu glumea deloc. Nimeni nu glumea pe vremea aia.
mobgirl pontifica:
Imi pare rau, dar multiculturalismul NU incurajeaza reactii precum atentatul din Oslo.
Mai poti sa zici ceva dupa asa o concluzie irefutabila? Faci ciocu' mic, te ghemuiesti intr-un colt si nu mai misti.
mobgirl are ceva cu libertatile pe care si le iau unii si pune diagnostice psihiatrice:
Faptul ca DPA si altii ca el iau in serios spusele unui dezaxat incurajeaza alti dezaxati sa-si justifice crimele folosind discursul politic.
De unde intelegem ca in toata afacerea asta adevaratii vinovati nu sint nici aia care minuiesc armele, nici multiculturalismul, nici marxistii care l-au inventat. Adevaratii vinovati sint, citez, "DPA si altii ca el" pentru ca isi permit sa aiba pareri despre ce vad in jurul lor. Principalul cap virtual de acuzare e ca, daca alti dezaxati nu si-ar justifica crimele folosind discursul politic, luindu-se dupa "DPA si altii ca el", crimele alea ar fi, bien sur, mult mai misto. Suptila chichitza avocateasca. Mai e nevoie de un judecator nitzel biased de tot, multi prosti prin preajma care sa urle ca inecatii ceva, orice, si i-ai scos din scena pe "DPA si altii ca el".
Ar mai fi insa si asta: spusele osloianului (cele 1500 pagini) sint in cea mai mare parte copy/paste. Si, din cite am citit, multe texte sint perfect valide si pot fi luate in serios indiferent ce crezi tu despre asta. Faptul ca Breivik le-a apreciat nu le invalideaza si nu le face detestabile, la fel cum baletul nu e de dispretuit doar fiindca lui Stalin si nomenklaturii le placea sa-si duca musafirii la "Lacul lebedelor".
Ai nostri, ca palmierii.
nedormitul
trebuie, adică eşti obligat să recunoşti?
@judex, nu stiu, ma mai gindesc 🙂
La prima vedere as zice ca n-au legatura deloc, d-aia n-are temei nici comparația, că tunisienii nu vin aspirațional, ca să zic așa, nu vin nici ca ăia de pe Mayflower, vin (simplificând & părerea mea) ca să supraviețuiască investind minimum de efort, inclusiv de adaptare. Problema mea este că stângulița locală i-a recuperat din bărci, i-a scutit de responsabilitate personală și le-a creat niște condiții suficient de lesnicioase (de-a lungul timpului), astfel încât să devină foarte simplu să mănânce pește, în loc să învețe să-l pescuiască.
Ăia de pe Mayflower n-au avut norocul ăsta și au găsit cu ce să-și ocupe timpul până în ziua de azi.
N-a fost nevoie să intervină vreun guvern să le dea jucării doar ca să nu facă prostioare cât e curentul luat. (care vine s-mi atragă atenția că-s neconcordanțe istorice la mijloc, să afle că asta e o ironie).
@, am promis eu ceva?!
multiculturalismul e ca și cînd ai planta palmieri în sectorul 4. costă mult și trebuie să recunoști că-s frumoși.
Cît de viabil e multiculturalismul în care o cultură e tolerantă, iar cealaltă îi neagă principiile?
Care sunt punctele de compatibilitate?
Etichete: Aligică, logică, multiculturaligică
@mobgirl, în astfel de cazuri, nu se ține cont de opiniile teroristului doar în cazul în care acesta este împușcat-mort. Dacă e capturat viu este interogat. Motivațiile lui vor fi fișate lângă cele ale altor teroriști și vor contribui în viitor la înțelegerea și prevenirea unor astfel de evenimente. Așa este procedura chiar dacă ție nu-ți convine. Modelul Brevic este unul chiar foarte interesant. Este printre puținii teroriști solitari de sorginte religioasă care îi pedepsește pe pe cei de-o confesiune cu el. În mod "normal" intra cu mitraliera într-o moschee în timpul salahului. S-a gândit el oare să nu stârnească reacții vindicative în cercurile islamiste care s-ar fi putut solda cu mai mult mai multe victime? A fost într-atât de "rațional"? Tu ce crezi?
@yeba, 23.51:
Ce crezi, tunisienii din barcile care ancoreaza periodic in Italia l-au citit pe HRP, sau au avut acces direct la ziarele editate de vechii greci ?
primarul berlinului e gay. primarul parisului e gay. nu vi se pare că national arena are culorile curcubeului? plus faza cu cel mai lung cîrnat din guiness book.
@nedo, stiu, promit.
@judex, imi plac dialogurile astea cu calificative, mai ales la topicul asta sunt delicioase: "n-ai nimerit", "argumentul tau e nesemnificativ", au toate sansele sa devoaleze caracterul interlocutorului, din pacate n-au si sansa de a conduce catre dezbateri si concluzii inteligente. Cred eu – si-mi asum lipsa de semnificatie a acestei pareri, ca persoana nedusa in Singapore ce mi-s.
1) nu te face ca nu intelegi, ca Striblea cu bogatii lui Lazaroiu.
2) nu te face ca nu intelegi ca Striblea cu bogatii lui Lazaroiu.
Acuma stric efectul literar, prelungind pct 2, fiindca ma irita nedreptatea facuta unui om ca Sir Edmund, ma gasesc eu sa-i apar memoria pe bloguri.
El este cel care a zis "fiindca exista" – un exemplu de aspiratie umana inalta, dincolo de nevoile primare.
In schimb, comparatia ta mi se pare irelvanta.
"…asa si cu spatiul de dupa “granitele” inventate tot de oameni" Sir Edmund s-a dus sa studieze, sa extinda cunoasterea, sa exploreze, din curiozitate in sensul inalt.
El a fost din categoria asta descrisa mai jos (HRP, Valorile Europei, p. I)
"Vorbesc vechii greci: „În fiecare an, cu
mari cheltuieli si cu riscul vietii, noi ne trimitem
cor`biile spre Africa ca sa ob]inem raspunsuri la
întreb`rile ‘Cine sunteti voi? Care va sunt legile?
Care este limba voastra?’. Voi, însa, nu va trimiteti
niciodata corabiile sa ne puneti întrebari“.
Ce are asta cu al doilea termen al comparatiei tale "asa si cu spatiul de dupa “granitele” inventate tot de oameni", cu referire la actuala imigratie in Europa?!
@yeba:
Presupunand, prin absurd, ca eu am citit ceva din ce au scris Huntington si bau-bau man (daca-mi zici pe ce blog scriu, ma duc repede sa le dau cate un +), cred ca nici unul nu se regaseste in ce-am scris eu:
1) Huntington vorbeste de o ciocnire intre CIVILIZATII. Ei bine, in termenii pe care i-ai propus tu, daca o civilizatie de tip Rosal (cu matura ca valoare suprema) poate exista, o populatie care face pipi pe strada nu suprtavietuieste decat pret de una-doua generatii (pe motive de igiena, de exemplu). Deci, un conflict "asimetric" nu este posibil azi. (apropo, ai fost in Singapore ?)
2) Stangismul lesinator de tip bau-bauman: nici aici n-ai nimerit-o, bariera de care vorbeam eu nu se afla intre dreapta si stanga, ci intre sus si jos (de asta am ales exemplul cu Everest).
Restul, cu incuietori si balamale este nesemnificativ.
în ultimă instanţă, nu se ciocnesc civilizaţiile
(decît pentru că)
se ciocnesc religiile…, se ciocnesc (dumne)zeii
@florina
E alegerea ta sa tii cont obligatoriu de opiniile politice ale criminalilor in masa.
Da-mi voie ca eu sa am alte standarde.
sigur, e alegerea mea care, culmea! – corespunde cu cerinţa anchetei de a-l audia pe respectiv. ori crezi că îl ascultă doar aşa, la un biscuit şi-o cană cu ceai?
şi tot alegerea mea este să te întreb: cum argumentezi ce ai spus la 15.44, că multiculturalismul nu încurajează asemenea reacţii precum cea din Norvegia? eşti foarte categorică dar fără nici un argument în favoarea a ceea ce spui. şi încă una: de ce motivaţia, repet, MOTIVAŢIA criminalului nu ar trebui luată în considerare? cel puţin sper că ai altceva de zis decît "bunul simţ". care, apropo, ar fi bine să-ţi spună să renunţi la anumite formulări cum sînt cele de mai sus, nu fac decît să mă amuze şi să mă lămurească în privinţa slăbiciunii interlocutorului.
cu Osama ne-am lămurit au ba? – că nu-mi dau seama.
Cind Huntington a vorbit despre ciocnirea civilizatiilor, nu s-a uimit nimeni ca n-a vorbit despre iubirea, armonizarea, intovarasirea, completarea reciproca civilizatiior.
Accesul imigrantilor a fost o inginerie sociala, imigrarea a fost stimulata ca si pastrarea identitatii „culturale” proprii, cu justiție si facut pipi pe strada cu tot.
Or, ce era de asteptat pe termen lung cind doua civilizatii intra brusc in contact masiv si asta nu se intimpla pe câmp, ci pe locul desțelenit din toate pdv doar de UNA dintre ele? (Brusc la scara efectelor sociale, adica.)
@judex: magazine – sa nu încurcăm lucrurile: ăia care își apărau magazinele erau oameni care munceau și le apărau de vietățile create de statul statului de pomană, n-are importanța rasa. Există oameni care muncesc în toate rasele, e clar. Doar procentul diferă. As it happens, din motive inclusiv culturale, vietățile erau într-un procent foarte mare neeuropeni. (Termenul vietăți e împrumutat de la un ziarist publicat, nu e interzis!)
Asta cu ignoranta si incompatibilitatea e o frumoasa zicere baumaniana, de un stingism lesinator, care pleaca de la premisa ca proprietatea e un moft iritant pentru ceilalti (a trasa granite echivaleaza cu a trasa garduri si Bauman da chiar exemplul cu incuietorile caselor) or, evolutia istorica a demonstrat ca, basically, aia fara gard au ramas la stadiul de culegatori.
Diminuarea conflictelor (cred) este o miza numai in masura in care putem pastra ce a creat civilizatia pina acum, de la stadiul de agricultori incoace.
@florina
Da, doar pentru ca un om care a ucis zeci de oameni a declarat asta, mi se pare de bun simt sa ignoram absolut toate convingerile lui, fie ca tin de politica, de moda sau de pronosticul lui despre cine merita Oscarul anul viitor.
Daca nu esti de acord cu mine, inseamna ca trebuie sa disecam si declaratiile politice ale lui Osama despre imperialismul american si alte bullshituri pe care le-a mai zis la viata lui (ca nu sunt la curent cu opiniile politice ale criminalilor in masa).
ei bine, mobgirl, mie mi se pare OBLIGATORIU, în condiţiile a ceea ce am spus mai devreme referitor la o expertiză medicală, să se ţină seamă de ceea ce declară Breivik. cu ATÎT MAI MULT cu cît nu vorbim de răposatul lider Al Qaeda! nu-mi spune că nu faci diferenţa între cei doi!
Judex, aşa e, dar conflictele au de multe ori o sursă perversă. Nişte lideri locali care, din interese politice, aţâţă masele împotriva unor ţinte inventate. Apoi bulgărele de ură devine avalanşă.
@nea:
Conflictele intre oameni se nasc din ignoranta mai mult decat din incompatibilitate. Oamenii de care vorbesti nu te vor placea mai mult daca ii tii la distanta. Daca te fereci cu 7 lacate e si mai rau: nu faci decat sa amani conflictul si inerent sa-l amplifi. Ei vor incepe sa se adune mai multi si sa ciopleasca ghioage ca sa-ti sparga usa. Asa cum unii oameni accepta orice sacrificiu sa ajunga pe Everest ("pentru ca exista"), asa si cu spatiul de dupa "granitele" inventate tot de oameni. Eu zic ca esenta globalizarii prin formarea societatii multiculturale are rolul de a diminua amplitudinea conflictelor, de la nivelul religios (vezi evul mediu) si cel national (razboaiele sec XX), la un nivel de grup sau individual.
PS
La Londra, multi dintre cei care isi aparau magazinele erau tot dintre "multiculturali"…
mobgirl
în primul rînd eu nu ştiu ca teroristul să fi fost deja declarat nebun de vreo comisie medicală, asta fac însă foarte mulţi care nu au nici o competenţă în domeniu. unora chiar le e foarte simplu să-l eticheteze aşa pentru că nu le convine să analizeze cauzele faptei în profunzimea şi complexitatea problemei.
şi ar mai fi ceva. dacă el, repet, încă nedeclarat oficial sisi, implică declarativ multiculturalismul în ceea ce a făcut, noi ar trebui, doar pentru că el vorbeşte de asta, să considerăm că probabil era deranjat de reducerea arealului ursului polar din cauza încălzirii globale?
Judex, e ok să inviţi în casa ta nişte oameni care jinduiesc să se aşeze la masă cu tine. Dar ar fi normal să îi întrebi, înainte de a le deschide uşa, dacă au vreo problemă cu familia ta. Şi, dacă cultura mea îi deranjează pe a lor până la conflict declarat, e normal ca ei să nu-mi sune la uşă şi, la fel de normal, ca eu să nu le deschid.
@mih
Oamenii analizeaza aceasta relatie de cauzalitate tocmai pentru ca teroristul a identificat-o ca atare pentru prima data.
Ma intreb cum ar fi stat lucrurile daca teroristul ar fi zis in manifestul sau politic ca ucide oameni din cauza ca bancile si bancherii fac profituri imense pe seama noastra, au parte de privilegii legislative care le permit sa-si pastreze profiturile in loc sa contribuie la bugetele nationale si creeaza inegalitati si drame sociale.
In cazul asta, ar mai fi vorbit cineva despre multiculturalism? Sau s-ar fi repezit toti sa analizeze relele produse de banci si 'insuficienta reglementare a pietei bancare'?
@ mobgirl
DPA nu "justifica" actul criminal al lui Breivik, de unde naiba ai scos-o?
A analiza o relatie de cauzalitate, a vorbi despre factori cauzali, favorizanti, sau declansatori in cazul unui act criminal este cu totul altceva.
…sau tema elitista:
"Cat de nationalista este cultura nationala ?"
…atunci: DPA, TRU sau echivalent.
@nea, 18.35:
Sigur, asa e. Totusi, fateta constructiva a multiculturalismului este posibilitatea evidentierii unor conflicte intre culturi INAINTE ca acestea sa devina interstatale, cam asa cum zicea mai plastic decat mine @noika. Vedeti vreo alternativa ? Eu sunt sigur ca DPA va reveni pe tema asta.
DPA s-a retras temporar din publicistică.
Mobgril, multiculturalismul se referă în primul rând la acceptarea islamiştilor în rândul societăţii occidentale. Islamişti care se proclamă pe faţă duşmanii valorilor occidentale şi au o întreagă ideologie şi strategii pentru a lupta cu occidentul. Dezaxatul de la Oslo e frate bun cu cei care au pus bombe în metroul din Londra şi cei care au intrat cu avioanele în turnuri, deşi crede că îi combate.
@mih
Nu vorbim aici despre cauzele reale ale unor 'fenomene sociale grave' (nu stiu care sunt fenomenele la care te referi in acest citat).
Vorbim aici despre o singura teza: 'multiculturalismul incurajeaza/ favorizeaza reactii precum atentatul de la Oslo'.
Primul care a justificat actul de terorism ca fiind cauzat de politicile multiculturaliste ale elitei occidentale a fost teroristul insusi.
A justifica pozitia politica a unui terorist care tocmai a ucis zeci de oameni si a-i da dreptate mi se pare revoltator.
@ mobgirl 15:44
Eu cred ca DPA a luat in serios FAPTE, pt ca ele sunt o realitate si sunt grave. Mai departe, DPA a facut o analiza a acestor fapte si a mers spre CAUZE. Cand ceva grav se intampla, este obligatoriu sa vezi DE CE a fost posibil sa se intample. Doar asa poti actiona corect si eficient pt a limita consecintele si pt a preveni recidivele.
Multiculturalismul, el in sine, ca notiune, pare foarte ok : buna-intelegere, toleranta, respect, egalitate de sanse si ce mai poate fi inclus aici. In realitate s-a mers spre exces de toleranta, discriminari pozitive, political correctness…
Afirmatia ta: "Faptul ca DPA si altii ca el iau in serios spusele unui dezaxat incurajeaza alti dezaxati sa-si justifice crimele folosind discursul politic." mi se pare total incorecta. Il/ii acuzi pe cei care trag un semnal de alarma absolut indreptatit, pe cei care vorbesc despre cauzele reale ale unor fenomene grave sociale, politice etc. Cel putin, asta am inteles eu din postarea ta. Cum poti sa-l faci responsabil moral pe DPA pt o eventuala drama similara cu cea din Oslo, pt ca merge in profunzimea cauzelor care au favorizat un asemenea eveniment tragic?
DPA identifica bine opozitia la multiculturalism drept cauza principala a crimei. Eu astept si singura continuare logica si adevarata, cea in care DPA sa ne convinga ca multiculturalismul este, totusi, solutia.
Ce inseamna "afara ploua"?
Cativa picuri sunt suficienti pentru ca aceasta afirmatie sa fie adevarata? O ploaie torentiala se poate incadra in aceasta categorie? Sau in acest caz spun "afara toarna cu galeata"?
Un pic de bunacredinta pentru CELALALT! De alta CULTURA (deci doi formam o multicultura!).
Emil
PS Daca nu pune mana pe pistol sa il impuste, INCA e bine!:-)
Adică, pe scurt: Breivik, pentru că a omorît 77 de oameni, e nebun, dar Hitler, că a omorît de 777 ori mai mulţi oameni – nu.
(Şi nici acoliţii, care au fost judecaţi la Nurnenberg, deci au fost consideraţi sănătoşi la cap).
Mobgirl
Poate că ai dreptate…
Dar atunci ar trebui să acceptăm şi că o naţiune întreagă, cum a fost Germania, a crezut într-un alt "dezaxat", într-un alt criminal, ştiind că e "dezaxat" şi criminal (căci doctrina nazistă şi prigonirea evreilor, cel puţin au fost publice).
Nu ştiu dacă aceşti indivizi ar trebui să fie trataţi ca nebuni sau ca oameni responsabili…
Fiecare abordare are inconvenientele ei… majore.
Imi pare rau, dar multiculturalismul NU incurajeaza reactii precum atentatul din Oslo.
Faptul ca DPA si altii ca el iau in serios spusele unui dezaxat incurajeaza alti dezaxati sa-si justifice crimele folosind discursul politic.
Azi e multiculturalismul, ieri a fost revolutia industriala (unabomber), alaltaieri a fost cine stie ce altceva (nu sunt chiar documentata in privinta criminalilor in serie).
convingerea e forma acceptată de învingere a celuilalt: convingere>con-vincere, învingere împreună
pentru că-l învingi cu forţa cuvîntului, nu cu forţa brută
celălalt este de acord cu învingerea sa, este învingere împreună, consimţită
da, convingererea (celuilalt) e importantă
altfel, "mori" cu adevăru-n braţe
argumentaţia e bună în cel puţin două feluri:
1) e eficientă
2) e adevărată
argumentaţia ideală e argumentaţia bună în ambele sensuri
Si eu cred ca sunt oameni care inteleg si oameni care inteleg mai putin, sau nu inteleg, dar exista si pareri legate de convingeri, partizanate: sunt oameni care inteleg fenomenul, dar refuza sa recunoasca adevaratele cauze pt ca asta contravine ideilor pe care le-au imbratisat si pe care le sustin impotriva evidentelor. Cred ca cei care au criticat punctul de vedere exprimat de DPA (inclusiv cei mentionati in art. de fata) si si-au "argumentat" afirmatiile prin etichetari ale autorului, fac parte din ultima categorie.
Altfel spus, cred mai putin in "erori"(involuntare!)…
@noika,
ar rezulta, din cele ce spuneti, ca importanta e convingerea, orice argumentatie fiind suficient de buna daca se poate plia pe ideea respectiva.
Bun acest domn Stavarache. Mi se pare utila revenirea la discursul mai rece al logicienilor. Marxistii nu suporta insa ideea ca ar exista domenii de discurs autonome (logica, matematica), fara o radacina in social. DPA a scris un text pasional, deci a primit raspunsuri pasionale insa grav disproportionate.
as vrea ca dl Aligica sa mai aplice schemele teoriei institutionale la alte contexte sociale decit cele legate de multiculturalism. Problema romilor poate fi abordata altfel decit plecind de la premisa determinismului rasial ('asa sunt bre' tiganii, nu-i poti schimba'). Ce marja de interventie are statul din perspectiva unui liberal clasic? Daca lasi piata libera dai uneori de bilci.
Caut inca un raspuns…
(Orice am face, oricît ne-am strădui, nu există descrieri pure: şi descrierile sunt îmbibate axiologic.)
Diferenţa dintre DPA şi alţii, ca Horaţiu Pepine sau Norbert Petrovici, nu stă în diferenţa dintre propoziţii evaluative şi propoziţii descriptive, ci între oameni care pur şi simplu înţeleg lucrurile şi alţii care nu le înţeleg la fel de bine.