[Partea a doua a interviului cu Valeriu Stoica. Prima parte aici.]

Plutocrație și capitalism

MB: V-aș sugera să vorbim puțin despre un alt subiect atins în „Reconstrucția Dreptei”: diferența între plutocrație și capitalism. Chiar mă miră că Preda a folosit termenul de „oligarhi” odată ce în cartea dumneavoastră plutocrația era atît de bine definită.

VS: Pînă la urmă există o oarecare corespondență între termeni. În România în ultimii ani a fost preferat termenul de „oligarhi” a fost mai ușor de înțeles. Cînd spui „plutocrat” poate pentru mulți pare mai ciudat, să nu se creadă că e vorba despre locuitorii de pe planeta Pluto.

MB: pentru noi, la MB, separarea între politică și afaceri devine un subiect stringent și devine destul de limpede  că lucrul acesta nu poate fi legiferat pentru că vor exista tot timpul portițe de ocolire. O astfel de separare ar trebui să vină din cultura internă a partidelor și la fel cum dumneavoastră ați făcut o opțiune în 2002, v-aș întreba cum vedeți aici PDL, ce ar trebui să se întîmple în PDL pentru a ajunge la o cultură a separării între politic și economic.

VS: Este o chestiune crucială pentru evoluția democrației și a economiei de piață în România. Dumneavoastră vorbiți de separație, poate că termenul de separație nu este cel mai potrivit.Pentru că el exprimă ceva foarte bun dar în același timp, simplifică. Ce este bun în acest termen? Avem nevoie de o delimitare funcțională între segmentul politic și segmentul economic. Regulile de funcționare ale celor două segmente sînt diferite. Nu trebuie să le confundăm. În al doilea rînd e bună ideea de separare și sub următorul aspect: Nu poți să utilizezi funcția politică pentru a realiza un interes propriu sau pentru a sprijini interesele celor care fac parte din propriul tău grup economic. Sub acest aspect ideea de separație este bine venită.

Pentru a realiza o astfel de separație este necesar să adoptăm nu doar legi, cu privire la ANI, DNA, samd – ele sînt bune și necesare – dar în același timp este nevoie să se schimbe cultura organizațională la nivel politic și la nivel economic. Pentru că, pînă la urmă, trebuie să se înțeleagă și la nivelul instituțiilor politice și la cel al instituțiilor economice că în ambele segmente evoluția depinde de respectarea unor reguli. Iar regulile trebuie să fie arbitrate. Dacă vrem să avem o dezvoltare normală e României, dacă vrem să avem prosperitate, este nevoie ca jocul economic să se desfășoare pe baza liberei concurențe, lasînd celor pricepuți posibilitatea să cîștige. Evident că imediat apare întrebarea ce facem cu cei care pierd. Trebuie să creăm sistemul prin care cei care pierd să poată oricînd în jocul economic dacă abilitatea lor o permite. Dacă însă denaturăm libera concurență și creăm miliardari de carton, oameni care își fac imperii economice căpușînd bugetul de stat, o să observăm că acești oameni, de foarte multe ori, nu știu să gestioneze averea pe care au dobîndit-o. Asta explică de ce în ultimii 20 de ani au apărut peste noapte averi și s-au pierdut peste noapte averi. Pentru că a fi om de afaceri este o meserie foarte grea.

MB: a fi politician e o meserie?

VS: A fi politician este o altă meserie, foarte grea și ea. Ca urmare, dacă vrei să creezi instituții stabile și vrei să ai succes pe termen lung, trebuie să intri într-un joc cu reguli și cu arbitri corecți. Cînd se va înțelege asta și la nivelul oamenilor de afaceri și la nivelul oamenilor politici, atunci se va produce transformarea de mentalitate care va creea demarcația necesară între politică și afaceri.

Dar, mergînd mai departe, termenul de separație uneori simplifică. De ce?Nu este de imaginat o societate în care să fie o ruptură totală între politică și economie. Pentru că, vrînd – nevrînd, în politică se iau decizii care pot să fie favorabile sau nefavorabile unor grupuri economice. Și atunci problema este în ce fel deciziile politice influențează situația economică. Mai întîi eu aș promova un principiu, ca liberal: să se ia cît mai puține decizii politice care influențează zona economică. Pentru că criza, care încă tulbură lumea astăzi, nu este doar rezultatul disfuncționalităților la nivelul economiei capitaliste. Această criză este în primul rînd rezultatul disfuncționalităților introduse în economia capitalistă de decizii politice greșite.

Repet, prima idee este să avem cît mai puține decizii politice cu impact economic. Mai nuanțat: să luăm decizii politice care să permită cît mai mult retragerea statului din economie. Unde poate fi util statul? În crearea acelor instituții care să arbitreze jocul economic. Dar aceste insitituții trebuie să fie independente și nu trebuie să fie supuse presiunilor politice.

O separație totală între economie și politic nu poate să existe pentru că apar în viața economică momente în care diferite grupuri au interesul să promoveze anumite reglementări. Problema este cum se face legătura dintre aceste grupuri și decidenții politici. Pe ușa din spate, în culise, sau în mod transparent. În America există un sistem de lobby, instituționalizat, legiferat, care permite transparența acestor tipuri de influențe. Ar fi naiv să credem că noi putem ieși din zona oricăror influențe dinspre economic spre politic. Atunci, cea mai bună soluție nu este să negi aceste influențe, trebuie să vezi mecanismele prin care ele să fie transparente și să poată fi judecate de public: în ce măsură aceste influențe sînt corecte, legitime, în ce măsură deciziile pe car ele iau politicienii pe baza acestor influențe sînt corecte și legitime.

Deocamdată noi în România nu știm ce se întîmplă. Această zonă de influență între politic și economic este ocultă.

S-ar putea ca unele influențe să fie pozitive dar cîtă vreme ele sînt oculte, noi nu știm.

Obiectivele guvernării și clasa de mijloc

MB: Aș continua cu un foarte scurt citat din discuția dumneavoastră cu Turcescu din 2003, unde ați spus că „politica se face cu o bună reprezentare a intereselor”. E o foarte bună definiție a politicii care probabil lipsește din limbajul actual. Acolo vorbeați de interesul național. Liberalii, însă, reprezintă clasa de mijloc și v-aș întreba ce trebuie să facă guvernarea PDL astfel încît la sfîrșitul lui 2012 să putem spune că într-adevăr am avut la putere un partid care a reprezentat interesele clasei de mijloc.

VS: Poate că ar mai fi trebuit să nuanțez: Politca presupune buna reprezentare a intereselor și ierarhizarea lor. Pentru că o proastă ierarhizare a intereselorar putea să sacrifice interese importante. În 2012 vom avea o scadență.Am spus și în cadrul partidului că noi sîntem condamnați, ca partid de dreapta, să cîștigăm și alegerile din 2012 și pe cele din 2014, mă refer la locale, parlamentare, europarlamentare și prezidențiale. De ce? Pentru că noi ne-am asumat niște obiective strategice. Am promis electoratului că vom schimba sensul de funcționare al autorităților publice, ele au funcționat în perioada tranziției nu în interesul cetățeanului ci în interesul unor grupuri oculte. Am promis că vom reforma statul român și avem în vedere în primul rînd consecințele referendumului de la sfîrșitul anului trecut – Parlament unicameral și reducerea numărului de parlamentari. Dar mai avem în vedere pe lîngă aceste două obiective strategice faptul că realizarea lor nu e posibilă în doi-trei ani. Avem nevoie de un ciclu mult mai mare, de o perioadă de timp mult mai mare și asta înseamnă că dacă vrem ca aceste obiective strategice să fie realizate trebuie să cîștigăm și alegerile din 2012 și pe cele din 2014. Pentru că acesta este al treilea obiectiv strategic. Dar pentru a putea cîștiga aceste alegeri trebuie să guvernăm bine pînă atunci. Dacă guvernarea din 2010 pînă în 2012 nu aduce beneficii pentru cetățean, va fi foarte greu să cîștigăm alegerile. Și atunci, revenind la esența întrebării dumneavoastră, ar trebui ca în această perioadă, mai întîi, să gestionăm criza economică în așa fel încît perioada ei de manifestare să se scurteze cît mai mult cu putință. Există din acest punct de vedere semne îmbucurătoare și analiștii arată că practic România a ieșit din recesiune. Numai că această ieșire din recesiune nu se simte la nivelul omului de rînd. Între începutul crizei și sfîrșitul crizei, pe de o parte și modul în care este perceput începutul și sfîrșitul crizei de către populație există un decalaj. A trecut un an pînă oamenii de rînd au început să simtă ce înseamnă criza. la fel și acum, cetățenii nu vor simți ieșirea din recesiune decît peste vreun an sau doi. Iată de ce spuneam că e foarte important să scurtăm acest ciclu necesar pentru ca beneficiile ieșirii din criză să fie simțite de cetățeni. Nu e ușor, acesta este un prim imperativ al actualei guvernări.

În al doilea rînd, noi trebuie să demonstrăm că sprijinim mediul de afaceri, că sprijinim capitalismul din România. Avem nevoie în această perioadă de măsuri care să creeze libertate în economie. Poate că nici nu e bine să spun „să sprijinim oamenii de afaceri”. Ei se sprijină singuri. Guvernul trebuie să ia măsuri care să mărească sfera de libertate în economie. Să înlăture acele constrîngeri și reglementări care îndiguiesc libertatea economică. Și nu în ultimul rînd, avem nevoie în perioada următoare să identificăm pe baza principiului subsidiarității, care este un principiu popular, cînd este cu adevărat necesar să sprijinim anumite categorii defavorizate. Pentru că, din păcate, uneori adoptăm măsuri care nu se mai diferențiază de cele care sînt luate de partidele de stînga. Ori, marea diferență între măsurile sociale luate de un partid popular și cele luate de un partid socialist, este următoarea: În timp ce un partid socialist nu ține seama de principiul subsidiarității și luînd măsuri sociale sacrifică tocmai pe cei care produc și aduc bani la buget, un partid popular pleacă de la premiza că trebuie să sprijine mai întîi pe cei care produc și pe cei care dau bani la buget și după aceea să-i încurajeze pe ceilalți la rîndul lor să producă și să intre într-un circuit productiv și numai în măsura în care e vorba într-adevăr de categorii defavorizate, marginalizate, care nu au capacitatea prin propriile resurse să intre în aceste circuite economice, numai în acel cazuri bine precizate să se acorde sprijin.

Acest lucru este valabil și pentru grupuri și pentru indivizi. Mulți nu înțeleg această diferență și spun „s-au luat niște măsuri sociale și înseamnă că partidul care e la guvernare e partid de stînga” Nu. Dacă vedem cine sînt destinatarii măsurilor și modul în care au fost luate aceste măsuri, atunci putem să facem diferența. Dar, repet, riscul este ca dacă noi nu explicăm aceste lucruri și mai ales dacă nu le aplicăm așa cum trebuie, să fim confundați cu un partid de stînga. Într-o perioadă de criză multe măsuri pot fi privite ca populiste sau de stînga. E nevoie de o retorică a guvernului care să explice ce măsuri ia, de ce le ia, și mai ales este nevoie ca în primul rînd guvernul să ia măsuri pentru maximizarea sferei de libertate economică.

Comunicarea internă și externă în PDL

MB: Apropos de retorică, aveți impresia că PDL comunică prost în acest moment?

Nu comunică prost, nu comunică deloc. Ar fi bine dacă ar comunica măcar prost. În discuțiile pe care le avem în partid chestiunea comunicării este o temă vitală și eu mă bucur că mulți colegi din partid au idei foarte bune în această direcție, sper ca ele să își găsească reflexul instituțional cît mai rapid și sper ca acele mecanisme instituționale să și funcționeze pentru ca să asigurăm comunicarea sub un dublu aspect: Noi avem nevoie în primul rînd de o comunicare în interiorul partidului. Pentru ca să-ți mobilizezi militanții ai nevoie ca ei să cunoască ce se întîmplă tot timpul în partid, să-i asociezi la decizie și asta presupune că ei trebuie să fie informați și trebuie să dezbată diferitele variante înainte de luarea unei decizii. E nevoie deci de o legătură între militanții de la baza partidului și cei care conduc partidul, fie că e vorba de nivelul teritorial sau cel guvernamental.

MB: Acum militanții sînt buni numai în alegeri

Pentru că marea greșeală pe care o fac partidele din România și din păcate și noi am făcut-o, am apreciat că militanții sînt buni numai la lipit afișe. Nu este așa. Lipitorii de afișe pot să fie mercenari, poți să lucrezi pentru asta cu oameni care nu sînt oameni politici. Oamenii politici sînt ce care cred în valorile partidului și care prin conduita lor cotidiană demonstrează că aceste valori au o viață. Ei sînt cei care devin vectorii de atracție pentru restul electoratului. Cînd vom avea asemena militanți atunci vom avea și o mai mare putere de seducție electorală.

Al doilea aspect: Trebuie să asigurăm comunicarea dintre partid și simpatizanții noștri. Dintre milioanele de oameni care ne votează, nu sînt decît foarte puțini membri de partid. Cum comunicăm cu cei care ne simpatizează? Luăm noi de la acești simpatizanți pulsul, periodic? Îi ascultăm? S-ar putea ca unii dintre ei să aibă idei extrem de utile pentruacțiunea noastră politică. Iată de ce ar trebui să punem în valoare o idee pe care o avem în programul partidului, introdusă în 2007: ideea de rezoluție politică. Ce înseamnă asta? Fiecărui membru de partid sau cetățean care are o idee utilă într-o comunitate trebuie să poată transforma această idee într-o rezoluție politică la nivelul organizației locale, fie chiar la nivel național. În felul acesta reușim să creem un canal de comunicare real și cu membrii partidului, și cu cetățenii României.

Succesiunea, alegerile din 2012 și 2014

MB: Avem puțin timp să vorbim despre alegerile din 2012, am să vă pun o întrebare sugerată de o colaboratoare de-a noastră. PDL și dreapta au dat impresia că improvizează în materie de lideri. Inclusiv prima candidatură la prezidențiale a lui Traian Băsescu a fost o „lovitură de teatru”. Ne puteți vorbi puțin despre cum se pregătește sau ar trebui să se pregătească PDL-ul în problema succesiunii?

În dezbaterea internă privind dezvoltarea instituțională a PDL-ului sînt discutii ample pe aceasta temă. Aceste discuții se vor reflecta și în modificări statutare și în modul de selectare a posibilor candidați pentru funcții importante de demnitate publică și nu mă refer doar la funcția prezidențială. Principiul pe care îl avem în vedere este acela al multitudinii de oferte pentru un post. Dacă aplicăm acest principiu la funcția prezidențială înseamnă că în perioada următoare nu trebuie să pregătim doar un lider, înseamnă că trebuie să pregătim șapte, opt, zece lideri care să se valideze în confruntările politice, în discursul public, în dialogul cu alegătorii ca avînd credibilitate. Dumneavoastră ați vorbit de faptul că prima candidatură a lui Băsescu la prezidențiale a fost cam improvizată. Poate că aveți dreptate. Dar nu trebuie uitat că în acel moment Traian Băsescu era deja un lider politic veritabil. Cîștigase de 2 ori mandatul de primar pentru București iar asta e o chestiune extrem de importantă. Marea noastră problemă în momentul de față este tocmai asta, că am pierdut primăria Bucureștiului. Și la alegerile parlamentare și la cele prezidențiale în București am avut o situație delicată. Un lider politic care cîștigă primăria cum trebuie este și un virtual candidat prezidențial. Nu uitați că Sorin Oprescu a candidat la prezidențiale. Nu discut succesul dar avînd în spate victoria la București, el a avut o bază suficientă pentru a se lansa în această cursă. Că n-a performat e altă chestiune, dar dacă ar fi avut în spate un partid poate că performanța lui ar fi fost alta.

Revin la întrebarea dumneavoastră: trebuie să pregătim mai mulți lideri pentru fiecare funcție posibilă. Dacă mă întrebați pe mine, de exemplu eu văd pe Emil Boc un posibil candidat la funcția prezidențială în 2014. Dar nu trebuie să ne bazăm doar pe el. Pentru că uzura guvernării e foarte mare. S-ar putea ca Emil Boc să iasă din această guvernare cu o credibilitate uriașă dar s-ar putea să iasă cu credibilitatea erodată, trebuie să fim pregătiți și pentru asta. Dacă dorim însă ca el să aibă șanse reale în această competiție pentru funcția prezidențială trebuie să fim solidari cu el în această perioadă. Și eu cred că lideri politici sînt lideri politici dacă știu să fie solidari și să dea pasă celui care poate să dea gol.

Întrebarea finală

MB: Înainte de a încheia v-aș ruga să inversăm rolurile. Aveți în față un simpatizant al dreptei, anonim. Ce întrebare doriți să-mi puneți?

Cum rezistați, domnule, cu simpatia asta de dreapta?

MB: Avem de ales?

VS: [Rîde] Ăsta este un răspuns bun.