Deşi noi la Blogary muncim nu gîndim, iată că o mai luăm şi razna din cînd în cînd, ultima oară din cauza (şi îi mulţumim pentru insistenţă) lui @Mobgirl. Certurile pe partea de „ce părere avem despre lume şi viaţă” sînt ceva mai puţin intelectuale decît în alte părţi şi ne mîndrim pentru asta.
Am decis că e mai bine să mutăm discuţia aici.
Mobgirl
Am vazut in articolul indicat de Florina ca unul dintre obiectivele asociatiei este promovarea principiilor, ideilor si actiunilor specifice dreptei neoconservatoare.
Puteti sa-mi spuneti ce carti de filosofie politica trebuie citite (2-3, alea fundamentale) ca sa inteleg ce inseamna dreapta neoconservatoare?
Florina
mobgirl
citeşte aste două articole
http://www.blogary.ro/2011/06/sa-ne-indignam-cu-folos/
http://www.blogary.ro/2011/07/sa-faci-ce-e-drept/
şi mai încolo te orientezi tu.
ion adrian
Multumesc Florina.
E OK.
Mi-ar fi placut si mai mult daca asociatia si-ar fi propus sa protejeze contribuabilul roman impotriva celor, persoane fizice sau juridice, care, privati sau de stat, il excrocheaza si-l trateaza ca pe un adversar daca nu chiar ca pe un dusman, un beligerant potential.
Florina
Ion Adrian
avem şi pentru aşa ceva
http://arsit.org.ro/site/
şi îţi mai recomand
http://taxescu.ro/
Mobgirl
@florina
Am citit ambele articole si nu am vazut acolo nici o trimitere la fondatorii dreptei neoconservatoare.
Bibliografie pe bune stie cineva (2-3 carti, alea fundamentale pentru curentul politic pe care il reprezinta blogary)?
1
mobgirl
http://www.bibliaortodoxa.ro/
Mobgirl
@1
Biblia ortodoxa e cartea de capatai a dreptei neoconservatoare???
Care zice sa dai tot ce ai saracilor si ca mai usor intra o camila prin urechea acului decat un bogat pe poarta raiului?
Daca mai confirma cineva acest lucru inseamna ca am gresit blogul si nu-mi ramane de facut decat sa va urez sanatate si drum bun.
Florina
mobgirl
“Repere intelectuale ale dreptei româneşti” – Cristian Pătrăşconiu merită toată atenţia, de asemenea “Unificarea dreptei” – Valeriu Stoica.
sincer, însă, nu îţi înţeleg insistenţa atît timp cît există suficientă documentare pe net.
Boonierat
Eu personal sper că Biblia chiar este cartea de căpătâi a Madamei. Abia după Biblie ar trebui să vină restul bibliografiei.
Ivan Zubeldian
Eu cred ca mobgirl are dreptate sa intrebe.(chiar în situația în care e ironică) În primul rând, între ce definește Blogary ca neocon și ce se înțelege prin asta în SUA, par a fi diferențe. Nu sunt sigur că termenul e bine definit. În al doilea rând, fundamentul teoretic, cum ar zice Bunicuța, e important, nu poți reconstrui de la zero și nu poți ignora ce au scris alții. Am să fac lista mea de cărți cât de curând. @mobgirl: Da, cartea de căpătâi ar trebui să fie Biblia. Dreapta nu e despre bogăție, dreapta e despre ce e drept. Cele două nu se exclud, vei găsi din plin exemple în Biblie de oameni drepți și foarte bogați. După cum ai exemplul unor oameni uriaș de bogați care își donează averile. Ideea asta că dreapta se adresează și apără pe cei cu bani e greșită și nocivă. La fel de nocivă e și “ateizarea” discursului doctrinar – asta e teza stângii, că religia e manipulare și ignoranță în timp ce știința e cunoaștere și eliberare. Capitalismul e produsul creștinismului. Iar comunismul, lucrarea Diavolului. Și nu dramatizez deloc.
Mobgirl
@ florina
Revin, vorbim de fondatorii dreptei neoconservatoare, nu de Patrasconiu sau Valeriu Stoica …
Insistenta mea vine din faptul ca
1) nu am primit un raspuns la o intrebare despre care am crezut ca e foarte simpla (nu am stiut ca e o intrebare incuietoare, pur si simplu am vrut sa aflu mai multe de la cei care se revendica in mod public de la un curent politic, gandindu-ma ca ei au separat deja graul de neghina de pe net si ma pot trimite direct la sursele corecte, scutindu-ma pe mine de efortul de a o lua de la zero).
2) m-am uitat pe net, am dat de wikipedia, iar acolo scrie citez:
The term neoconservative was initially employed as a criticism against proponents of American modern liberalism who had “moved to the right”.
According to E. J. Dionne, the nascent neoconservatives were driven by “the notion that liberalism” had failed and “no longer knew what it was talking about.”
Pentru cei care au nevoie traducere, asta inseamna:
Termenul neoconservator a fost initial utilizat ca o critica a sustinatorilor liberalismului american modern, care ‘s-au mutat la dreapta’.
Conform lui E.J. Dionne, primii neoconservatori erau condusi de ideea ca “liberalismul a esuat’ si ca ‘nu mai stie despre ce vorbeste” (liberalismul).
Vazand eu astea doua fraze, am ridicat din sprancene a mirare si am venit sa intreb aici daca asa este (m-am gandit ca poate Dionne asta e un autor marginal si nu stie el despre ce vorbeste, mai bine sa aflu direct de aici care sunt autorii adevarati de la care se revendica Blogary).
In fine, poate fondatorii asociatiei au raspuns la intrebarea asta?
Spin Doktoru
@mobgirl
Două exemple: Leo Strauss, Allan Bloom.
Mobgirl
In al treilea rand, chiar ma intereseaza la modul serios ce este dreapta si cu ce se mananca ea si vreau sa ma asigur ca intr-adevar Asociatia Blogary ma reprezinta (cand se va da liber la semnaturi).
Pentru asta, am nevoie sa stiu la modul serios (nu 2 articole + Patrasconiu) care sunt principiile pe care le sustine si cum se pozitioneaza fata de alte curente de dreapta.
Mobgirl
@ivan
Ideea ca dreapta este despre ce e drept e interpretarea ta personala, care nu are fundament doctrinar.
De fapt, teoria despre ce e drept si notiunea de dreptate sociala au fost confiscate de stanga, ca un mod de a justifica taxarea si sistemul de ajutoare sociale.
In al doilea rand, dreapta ca expresie ce desemneaza un curent politic nu vine de la ce e drept, ci a fost utilizata originar pentru a desemna grupul conservator de parlamentari britanici, care, in mod accidental, s-a intamplat sa stea in partea dreapta a incaperii.
Daca s-ar fi asezat in partea cealalta a salii, acum am fi fost sustinatori ai stangii si am fi declamat sus si tare ca stanga e despre ce e drept.
Pentru conformitate, iata o imagine din sala unde parlamentul britanic isi tine sedintele inca de acum 300 de ani.
http://www.mediabistro.com/alltwitter/files/2011/06/uk-parliament.jpg
Florina
mobgirl
eu ţi-am făcut cele două recomandări pentru a înţelege ceea ce se doreşte la momentul actual de la dreapta românească.
util consider Max Weber – “Etica protestantă şi spiritul capitalismului” şi William F. Buckley Jr.
1
mobgirl
intuiţia lui Ivan Zubeldian în ceea ce priveşte dreapta este extraordinară
dreapta este dreaptă nu pentru că este la dreapta, ci pentru că este despre dreptate
(deşi, faptul că stânga este valorizată negativ, iar dreapta – pozitiv – antropologic şi cultural – te poate pune pe gânduri)
Uite, citeam ieri Mommsen (Istoria romană) şi am dat peste următoarea comparaţie: Grecia e libertate, Roma e necesitate. Eu personal, doctrinariceşte vorbind, sînt de partea Romei.
1
uite, eu îţi recomand Platon – Republica, un dialog despre dreptate – în stat şi în intimitatea individului, în suflet
Boonierat
Eu ştiam că în Franţa s-au aşezat unii în dreapta, alţii în stânga. Cei din dreapta erau împotriva executării regelui, cei din stânga pentru. Au câştigat cei din stânga. Bine că n-au câştigat cei din centru: îl tăiem doar un pic. Îi ghilotinăm un picior.
Yeba
@mobgirl, intru si eu in vorba, desi probabil ca deja iti vezi de drum. Eu as zice sa incepi cu Biblia asa, de cultura generala, pentru ca exprimarea
„Biblia ortodoxa… zice sa dai tot ce ai saracilor si ca mai usor intra o camila prin urechea acului decat un bogat pe poarta raiului?” dovedeste informatii despre Biblie transmise pe cale orala.
As continua cu o interpretare a pildelor si metaforelor biblice si cu Max Weber, Etica protestanta…
Mobgirl
@ bleen
Eu nu vreau sa confund, probabil m-a confuzat ce-ati scris voi acolo la obiectivele asociatiei, ca sustineti principiile dreptei neoconservatoare (ca atare, am vrut sa stiu ce inseamna).
Acuma zici ca asociatia e o adunare heteroclita de diverse viziuni, de la crestin-democratie pana la oltenism.
Chiar si asa, ma gandesc ca poate ar fi bine sa va puneti de acord si sa aveti un raspuns comun la cateva intrebari principale, dupa care sa ne anuntati si pe noi care sunt acestea ca sa vedem daca va sustinem sau nu (adica sa vedem si noi pentru ce luptam daca semnam).
De exemplu, pentru credinta in Dumnezeu biblia e intr-adevar cartea de capatai.
Asadar, ce raspunsuri are asociatia la urmatoarele intrebari? (implicit, va si lupta pentru implementarea lor):
– Sustineti o legislatie care sa interzica avortul?
– Sustineti legalizarea prostitutiei?
– Sustineti legalizarea drogurilor usoare/grele?
– Sustineti interzicerea homosexualitatii?
– Sunteti pentru ‘sa-i dam Cezarului ce-i al Cezarului”? (acceptarea neconditionata a taxarii)
Astea ar fi intrebarile usoare, daca aveti timp si considerati ca e important sa raspundeti la ele o sa vin si cu alea grele.
Mobgirl
@yeba
Matei 19:21
„Dacă vrei să fii desăvârşit”, i-a zis Isus, „du-te de vinde ce ai, dă la săraci şi vei avea o comoară în cer! Apoi vino şi urmează-Mă.”
(Mat 6.20; Luc 12.33; Luc 16.9; Fapt 2.45; Fapt 4.34-35; 1Tim 6.18-19;)
Matei 19:22
Când a auzit tânărul vorba aceasta, a plecat foarte întristat; pentru că avea multe avuţii.
Matei 19:23
Isus a zis ucenicilor Săi: „Adevărat vă spun că greu va intra un bogat în Împărăţia cerurilor.
(Mat 13.22; Marc 10.24; 1Cor 1.26; 1Tim 6.9-10;)
Matei 19:24
Vă mai spun iarăşi că este mai uşor să treacă o cămilă prin urechea acului, decât să intre un bogat în Împărăţia lui Dumnezeu.”
Florina
1
eu de ce i-am recomandat, la început, cele două articole ale lui Ivan? 
mobgirl
întrebarea ta e simplă pentru cursurile de la Ştiinţe Politice, deci pentru mediul universitar, unde ţi se recomandă o listă lungă de autori şi lucrări iar apoi se discută la seminarii. fiecare dintre noi, însă, are propriile lecturi – şi nu neapărat de dreapta, atenţie! pentru că şi din spectrul stîngii poţi înţelege, de exemplu, unde şchioapătă, la nivelul bunului simţ elementar chiar, anumite teorii – şi propria înţelegere şi interpretare a lor. şi e vorba de nişte acumulări în timp, nu de ceva simplu, de înşirat cu liniuţe.
Ivan Zubeldian
@mobgirl:
1. ce e aia “fundament doctrinar”?
2. au constatat și alții, și eu, că stânga a confiscat ideea de dreptate, solidaritate și egalitate în fața lui Dumnezeu. Le-a confiscat exact din Biblie. Asta întărește ce spun, în timp ce tu încerci să critici ce spun. Sunt confuzat.
3. ce contradicție ar fi între felul în care s-a definit accidental dreapta și definiția de aici, anume că dreapta este despre ce e drept?
Intuiesc în întrebările și comentariile tale nevoia de teorie. Articolele anterioare nu vorbesc despre fundamente doctrinare. Din contra, spun că teoretizarea excesivă a făcut din dreapta românească un club minuscul al elitelor. Dreapta trebuie să fie relevantă și fermecătoare și pentru un sculer matrițer, poate mai mult chiar decât pentru un profesor de filosofie. În sensul ăsta, a defini dreapta ca doctrina despre ce e drept, e altceva decât un demers doctrinar. E o încercare de a regăsi acele valori ale dreptei care o pot face cu adevărat populară și o pot scoate din logica elitistă a ultimilor ani. (rog frumos pe cei care se pregătesc să-mi aplice o corecție să constate că nu am spus că elitele nu sunt necesare. Spun doar că o mișcare politică de masă nu se construiește doar cu elite). Eu am impresia că dacă Blogary (poate) face ceva cu adevărat important pentru dreapta românească e tocmai acest lucru: să o coboare din jilțul doctrinar în viața oamenilor. Membrii Blogary ar trebui să fie sculer matrițerii, tinichigii și agricultorii lui Băsescu, nu intelectualii lui. Dacă se înțelege asta, nu cred că trebuie să citim multe cărtți să ne dăm seama ce vrea Asociația Blogary. În sensul ăsta “să faci ce e drept” e mult mai simplu și mai clar decât o bibliotecă de doctrine politice.
Bleen
1. Sînt impotriva avortului. Metodele sînt de discutat. Personal nu cred că o legislaţie care să interzică avortul e eficientă. Nu cred în poliţisme. O legislaţie care să-l descurajeze ar fi mai eficientă.
2. Nu. La prima vedere şi chiar şi la a doua vedere totul pledează pentru legalizare însă nu e chiar aşa. Nu pot intra acum în detalii.
3. Categoric nu în ceea ce le priveşte pe cele grele. La cele uşoare e de discutat. Nu mă pricep la droguri şi nici nu m-a pasionat subiectul, d-aia nu pot da un răspuns în ceea ce priveşte drogurile uşoare.
4. Nu. Dar susţin că e un comportament deviant, anormal, ce trebuie cel mult tolerat în intimitate, dezavuat public şi tratat ca o anomalie.
5. Cred în comunitate şi deci în taxare. Atunci cînd fiecare cetăţean va avea planetuţa lui distinctă, voi pleda pentru anarhism şi eliminarea taxării. Fiecare să-şi ia planetuţa şi să se dea cu ea prin spaţiu. Pînă atunci susţin comunitatea, existenţa Statului, solidaritatea şi inclusiv taxarea.
1
– sustineti o legislatie care sa interzica avortul? NU.
– sustineti legalizarea prostitutiei? DA.
– sustineti legalizarea drogurilor usoare/grele? MDA/NU.
– sustineti interzicerea homosexualitatii? NU.
– sunteti pentru ‘sa-i dam cezarului ce-i al cezarului”? (acceptarea neconditionata a taxarii). DA. (NU).
Yeba
Reformulez mai clar: preluări ad litteram, neinterpretate, citate scoase din context.
Ca si cum ai spune ca Miorita a vorbit 72 de ore in continuu, drept pentru care s-a incheiat prezentul proces-verbal de constatare. As zice ca trebuie rabdare, lecturi concentrice si imaginatie.
Cat despre ce zic Florina si Ivan 11:14, chapeau!
Florin Cojocariu
@Mobgirl:
1: “dacă vrei să fii desăvârșit” Majoritatea nu vor pentru că au umilitatea să știe că le e imposibil. Dar dacă vrei să fii desăvârșit, asta-i calea. Nu zice nicăieri că dacă nu ești desăvârșit ai să arzi în iad. Ba chiar, aș îndrăzni să spun, sunt destule pilde care demonstrează contrariul.
2. “greu va intra” nu înseamnă “niciodată”. De ce e mai greu când ești bogat e o discuție lungă. E totuși de investigat de ce Buffet și Gates și-au donat averile.
Cred că discutăm mult prea superficial despre creștinism și Dumnezeu. Bătăile cu citate nu duc nicăieri, fiecare citat e rupt din context și prin asta își pierde nivelurile 2 și 3 (sau chiar mai profunde) de înțeles. Cu un citat din Biblie poți justifica absolut orice. Dar absolut orice, chiar și crima. Ceea ce e un non sens teribil. (citatul e în primul rând un procedeu retoric, nu un instrument de discuție. E procedeul favorit al ateiștilor de ziua a doua care au impresia că pot demonstra astfel – prin contradicții aparente – inexistența lui Dumnezeu) Așadar să nu mai ne aruncăm citate peste gard, să discutăm ideile.
Întrebările tale: Poate ție ți se par importante pentru a defini orientarea politică, mie nu. Eu nu cred că chestiunea avortului, drogurilor și homosexualității sunt cele care trebuie să ne preocupe acum. Ele nu sunt secundare însă nu sunt nici pe departe întrebări care să fondeze o doctrină. Răspunsul la ele trebuie să vină din valorile doctrinei, ori tocmai despre asta încercăm să discutăm mai întâi. Ele nu sunt bazele unei doctrine, sunt doar consecințele ei. Personal, cred că e greșit să se legifereze în chestiuni de conștiință și alegere personală. Relația mea cu Dumnezeu nu poate figura în constituție și nici măcar într-o lege. Alegerea mea personală e o chestiune intimă atîta vreme cît nu face rău celor din jur. A legifera în probleme de conștiință înseamnă a face din Liberul Arbitru un angajat al Guvernului. Creștinismul NU are nici un sens când alegerea ta (care nu face rău nimănui fiind doar o problemă de conștiință) e îngrădită de legea seculară. De altfel, de fiecare dată când principiile creștine au fost lege, iadul s-a pogorât pe pământ)
Replica “Dați Cezarului ce e al Cezarului și lui Dumnezeu ce e al lui Dumnezeu” nu înseamnă să accepți necondiționat toate taxele. Înseamnă să nu amesteci lucrurile, adică să nu invoci credința ca motiv al nesupunerii civice, să refuzi să plătești taxe pe motiv că banii sunt de la Dumnezeu și ai lui Dumnezeu. Nu înseamnă nici o secundă că dacă taxele sunt mari tu nu ai dreptul să te împotrivești. (ăsta e de altfel un exemplu perfect despre ce înseamnă rupere din context).
O remarcă generală: Creștinismul e despre iubire și iertare, nu despre pedepse și sentințe. Christos s-a rugat pe cruce pentru cei ce-l prigoneau: “Iartă-i Doamne, că nu știu ce fac” și a luat apărarea unei curve. Iar noi ne pregătim să dăm cu pietre în cel care are un dubiu că avortul ar trebui să fie interzis, de pildă.
Noi nu vrem să fondăm o nouă religie, avem una. Așadar nu chestiunile de libertate și conștiință vrem să le lămurim ci fundamentele sănătoase și populare ale capitalismului. Să discutăm despre ele, mai bine.
Mobgirl
@bleen
Ai raspuns Nu la 1, 2, 3, 4 (sa zicem ca 4 inseamna casatorie intre homosexuali, la care vei zice, de asemenea, nu).
Poti sa justifici pe scurt, invocand niste principii ale dreptei, alegerile tale?
De fapt, e de-ajuns sa justifici unul singur, la alegere: 1-4 sunt exemple, aplicatii ale aceleiasi idei fundamentale: libertatea individuala.
Sustii ca in anumite situatii (cel putin cele de la 1 la 4) e ok sa limitam libertatea individuala (trecand dincolo de pragul la care incalca libertatea celorlalti).
Poti sa ne spui ce principiu al dreptei invoci pentru a-ti sustine pozitia?
Ivan Zubeldian
Mobgirl, apropos, am și eu câteva întrebări pentru tine:
1. E omenirea responsabilă de încălzirea globală?
2. Intervenția NATO în Libia e justificată?
3. Învățământul trebuie să fie gratuit?
4. Se justifică impozitul pe marile averi?
5. Încalcă purtarea burkăi libertatea individuală a celorlalți?
Să nu-mi spui că sunt mai puțin importante decât ce credem noi despre avort, homosexuali și droguri.
Mobgirl
ivan
1. Nu stiu, raspunsul la aceasta intrebare nu tine de o viziune politica, e treaba oamenilor de stiinta sa raspunda.
2. Nu cunosc situatia din Libia. In opinia mea, interventia Nato e justificata daca a fost solicitata si s-a produs cu acordul libienilor (daca nu, nu. Acum, daca tu stii mai bine ce e cu Libia poti sa deduci raspunsul meu).
3. Nu.
4. Nu.
5. Nu.
nedormitul
burqua n-ar trebui nici permisă, nici interzisă. purtată aşa, într-o parte, cîş.
Ivan Zubeldian
Mobgirl: 2. Cine sunt libienii? Cine putea cere intervenția? Gadhafi și Guvernul lui? Cine erau vitnamezii în Vietnam? Dar coreenii în războiul coreean? A te referi la un popor care cere ceva e un non sens. NATO a intervenit ca să salveze de la masacru o parte a populației Libiei. E asta justificat? 3 și 4: de ce? Potrivit căror principii pe care le urmezi? 5. Înseamnă că nici a umbla nud pe stradă nu încalcă libertatea celorlalți. Nu?
Bleen
@mobgirl
1. E crimă, nu libertate individuală. Să nu confundăm crima cu libertatea individuală.
2. Nici aici nu e vorba de libertate individuală ci de sclavie. Prin legalizarea prostituţiei se legalizează sclavia, societatea o recunoaşte legal şi oficial.
3. Ca şi mai sus, e vorba de sclavie, nu de libertate individuală. Drogurile (cel puţin cele tari – nu mă pronunţ în ceea ce priveşte drogurile uşoare) anulează voinţa şi conştiinţa individuală. Individul nu mai e responsabil de acţiunile sale. În cazul ăsta nu sînt de acord cu legalizearea drogurilor tari nici dacă individul are o planetuţă doar a lui cu care se dă prin Univers, nu de altceva dar ar putea provoca accidente grave şi intra cu planetuţa în alte planetuţe.
4. În cazul ăsta homosexualii cer egalitate şi recunoaştere legală, nu e vorba de libertate individuală. Sunt liberi să se homosexualicească pe la spate şi dintr-o parte dar ei vor să fie recunoscuţi legal de societate şi să fie băgaţi pe gît societăţii. Aici nu vorbim de libertate individuală ci de o agresiune împotriva comunităţii. Homo sexualenşii nu vor libertate, nu vor să fie lăsaţi în pace, vor ca comunitatea să accepte anormalul drept normal şi să acorde drepturi pe baza asta. Dacă ar fi vorba despre libertate homosexualenşii s-ar căsători în pădure, asistaţi de un preot hippie. Nimeni nu-i opreşte s-o facă. Dar ei nu vor asta. Vor să îi căsătorească comunitatea. De unde şi expresia: futeţi-vă-n cur, nu în constituţie!
5. E lung răspunsul, ba e lat.
Am şi eu o întrebare: care e fundamentul libertăţii indviduale? De ce libertate individuală? Pe ce se bazează? Ce o justifică?
Mobgirl
Pot si sa-ti explic de ce am facut aceste alegeri, care e principiul fundamental care ma ghideaza.
Am incercat cu imaginatia lui Bleen, dar nu am ajuns foarte departe in a decide daca invatamantul gratuit e de dreapta sau de stanga.
Am incercat si cu ‘dreapta e ce e drept’ si mi-a iesit ca ambele sunt drepte:
– invatamant gratuit e de dreapta deoarece e drept ca toti copiii sa aiba parte de educatie
– invatamant platit e de dreapta deoarece e drept ca oamenii care vor sa beneficieze de niste servicii sa plateasca pentru ele.
Si atunci m-am dus la cartile alea teoretice si plicticoase care zic ca principiul fundamental al dreptei nu e nici imaginatia si nici ‘ce e drept’.
Acest principiu se numeste dreptul la proprietate (adica fiintele umane au dreptul de a decide asupra corpului/mintii lor si asupra rezultatelor muncii produse de corpul sau mintea lor – pana la limita unde incalca dreptul de proprietate al altora la propriul corp/ munca proprie).
Cum aplicam acest principiu pentru a decide daca invatamantul gratuit e de dreapta sau nu?
Pai: invatamant gratuit in societatea de azi inseamna ca unora li se iau bani cu forta si sub amenintarea cu amenzi, inchisoare pentru evaziune etc etc pentru a li se oferi altora gratuitate in educatie.
Intrebare: incalca acest sistem dreptul la proprietate asupra rezultatului muncii acelor oameni?
Raspuns: da
Concluzie: invatamantul gratuit nu e de dreapta.
Sau poate fi intr-o singura situatie: niste oameni (probabil multi) raspund la o campanie initiata de un ong si decid sa doneze bani (probabil multi) pentru a asigura acces gratuit celor fara posibilitati. In cazul acesta nu se incalca nici un drept.
O sa revin cu explicatii si pentru urmatoarele mai pe seara, ca sa-ti arat cum am judecat.
Spin Doktoru
Dacă o ai mare umblatul nud pe stradă încalcă libertatea celorlaţi, dacă prin libertate înţelegem ce înţeleg toţi libertarienii: comoditate psihologică. A fi liber înseamnă a bălti.
Spin Doktoru
@mobgirl
Încearcă cu mintea ta, nu cu imaginaţia lui @bleen, nici a lui @ivan şi nici a clasicilor plictisitori. Doar eşti un individ liber. Nu apela la cunoştinţe, la informaţii moştenite din societate, gândite de alţi colegi de specie, gâdnite şi date din gură în gură în comunitate pe orizontală, în spaţiu, şi pe verticală, în timp. Nu lua comunitatea drept pavăză. Fii tu însuţi şi doar tu însuţi. Fă abstracţie de restul. Aşa cum libertatea se autojustifică, aşa fă şi tu. Autojustifică-te. Îţi eşti cauză ţie însuţi, comportă-te ca atare.
Ivan Zubeldian
Mobgirl: Potrivit raționamentului tău care pleacă de la dreptul la proprietate, orice taxă e de stânga, dat fiind că taxa înseamnă să-ți iau obligatoriu din ce e al tău. Tot potrivit raționamentului tău, ar trebui pus taxă pe trotuare și investitorii privați ar trebui să rupă bilete la intrarea în parc, doar au costat bani și, dacă le folosești, plătești! (Deși e mai probabil să nu mai avem nici un singur parc dacă doar piața imobiliarelor ar decide) Proprietatea publică nu poate fi eliminată. În realitate, dreptul la proprietate e o chestiune cu mult mai complicată decât pare. (Doar un exemplu: Ești tu proprietarul propriului corp? Dacă da, când anume l-ai câștigat? Dacă nu, cine altcineva e?)
Apoi, în ce privește “ce e drept”: E drept ca toată lumea să știe să scrie și să citească, așadar învățământul primar ar trebui să fie gratuit. Nu e deloc drept ca toată lumea să aibă bacalaureatul. Și nici alt fel de studii, pentru că e vorba de atestate de merit, nu de drepturi fundamentale. Așadar învățământul liceal și postliceal ar trebui să fie cu plată. Pe de altă parte vedem acum în state că băncile împreună cu universitățile au provocat o mărire irațională a taxelor de școlarizare, așadar sistemul pieței libere nu funcționează prea bine în zona asta. E nedrept ca piața educației să fie un oligopol care să oblige studenții să se îndatoreze masiv. Probabil că statul trebuie să intervină ca regulator (și asta nu înseamnă deloc că suntem de stânga). Așadar, “ce e drept” funcționează mai bine ca criteriu, dacă nu-l aplici caricatural și simplist.
În general, opoziția individ versus stat e altă temă falsă a pseudo-dreptei. Un stat minimal nu înseamnă un stat slab. Înseamnă un arbitru puternic, care are pârghii serioase de intervenție și coerciție. Că degeaba ești arbitru dacă jucătorii te ignoră. Sau, mai rău, te scuipă.
Dragos
“rationamentul” de la 13:56 imi aminteste de:
Un cercetator studiaza un purice. Ii rupe un picior si ii spune: sari! … puricele sare, noteaza in agenda: puricele aude bine.
Ii mai rupe un picior. Ii spune: sari!…puricele sare, noteaza in agenda: puricele aude bine.
Ii mai rupe un picior. Ii spune: sari!…puricele sare, noteaza in agenda: puricele aude bine.
Ii rupe si ultimul picior. Ii spune: Sari! puricele pauza. Ii mai spune o data: sari! puricele nimic.
Noteaza: cand i-am rupt ultimul picior, puricele a surzit.
Ion Adrian
mobgirl,
invatamantul gratuit nu e gratuit ci e suportat de societate care da taxe pentru asa ceva. Problema ta este ca daca homosapiens se declara fiinta sociala si traieste in societate trebuie sa continue ca in jungla adica considerand societatea ca o resursa buna de pradat sau are careva datorii pentru a o mentine. discutia este lunga dar e plictisitor sa reiai mereu si mereu aceleasi idei daca nu ai vocatie pedagogica
Deasemenea nu am rabdare sa analizez nici apropierile de subiect pe care le fac mai toti fara sa greseasca dar fara a fi in stare sa plonjeze drept in buricul acesuia, in ombilic, vorba lui Eco.:)
